Очень занятный топик о языках программирования и не только родился на нашем форуме на contest.ur.ru.
Справка:
Ткачёв - профессор, координатор проекта Информатика-21, сопровождал Вирта во время визита. Тот самый, оптимизирующий кэширующий интеллектуальный переводчик Вирта! Его неадекватность на форуме просто поражает!
Читать тут!
Не LOL
Мне действительно не очень нравится тон первого письма Ткачева - но он вроде бы даже попытался извиниться. Но тон - это одно, а суждения - совсем другое. И следует признать, что он-то как раз значительно более последователен, чем ты.
Подробно разбирать сейчас не буду (а вдруг мое мнение и неинтересно...), если что - ты найдешь способ спросить. Но на некоторые аспекты укажу
Ткачев: Профессионал составляет свое публично высказываемое мнение на более серьезных основаниях, чем сделал Павел
Паша, тебе фактически указали на то, что тебе не стоит высказываться от имени профессионалов.
Но утверждение о твоем профессионализме входит в твой абсолют, и посему тобой просто незамечено...
Об определении термина "абсолют" см недавний пост Полубасова в РУГОЛе о женской логике
А вот сделай над собой усилие и усомнись! Задай себе вопрос - а в какой, собственно, области, ты профессионал? Ты профессионал в преподавании? На чем, собственно, основано это утверждение?
Ты профессионал в программировании? А это утверждение как обосновывается?
Мне отвечать не обязательно - ты себе ответь. И учти - себе врать глупо... ("Постарайтесь быть самокритичнее -- против природы не попрешь, себе дороже будет" (с)Ткачев)
А когда ответишь (и если в ответе у тебя получится, что ты в силу таких-то и таких-то причин действительно профессионал:), прочитай вот такой коммент:
Ткачев: лабух в кабаке или на похоронах, зарабатывающий обычно больше бабла за сеанс, чем первая скрипка из филармонии -- тоже музыкант-профессионал, как и скрипач.
И попытайся честно ответить себе: а ты профессионал какой категории, "лабухи" или "скрипачи"? И почему?
Павел: Так вот. Саша Клепинин, Ден и я в общем-то как раз и есть представители фирм-разработчиков. И, на сколько я понимаю, мы в один голос говорим, что учить надо не конкретным (быстроустаревающим) технологиям, а базовым знаниям и умениям! То есть тратить на изучение языка минимум, а на изучение искусства программирования - оставшийся максимум.
Гм-м... А вот есть у меня некоторая уверенность, что утверждение о примате умения программировать над знанием языков вы (все трое) узнали вовсе не на фирмах-разработчиках, а где-то в другом месте. Ты не знаешь, где бы это вы трое могли бы услышать эту формулировку? :-) Но главное не это.
Если ты решишь, что эти слова до тебя произносил еще кто-то, то ты, пожалуй, догадаешься, что раз слова произнесены - значит ты не первый, кто думает над этой проблемой. И не исключено, что может быть кто-то продвинулся в этих размышлениях и дальше тебя. Ну, например, потому что просто в силу возраста думает дольше. И то, что для тебя - текущее откровение, для кого-то очевидные мысли, которые он и не посчитает заслуживающими обсуждениями. Вот цитата для размышлений:
Ткачев: у нас в ЦЕРНе таких программеров тоже мешками -- всех уже до потери пульса задолбали своей крутизной; от того и здесь открытым текстом выступаю: потому что вправду задолбали -- и все время слышишь одно и то же, одно и то же...
Попытайся встать на другую точку зрения, пойми, откуда эти эмоции у оппонента - глядишь, и из этих размышлений действительно вытянешь что-то для себя полезное (хотя вслух этого и не скажешь). И опять же сошлюсь на Ткачева - перечитай его байку о китайском студенте...
Честно говоря, иного чего еще хочется сказать... Ну да ладно.
Re: Не LOL
Да, мы - лабухи. Да, мы - профессионалы. Увереность в этом происходит от сопоставления качеств с людьми, которые нас окружают и занимаются тем же. Это странно звучит от двадцатилетних сопляков. Может быть мал круг знакомств. Почему мы занимаемся лабанием? Скажу за себя - вставляет. Да и не видели мы той самой "консерватории", если честно.
А что касается Ткачева, то лично я хочу от нашей дискуссии одного, чтобы он мне все же объяснил какие преимущества имеет Оберон, почему у него есть пресловутые ниши? Ответа добиться не могу. И еще мне не хочется, чтобы проект Информатика-21 оказался успешным. Именно потому, что я считаю Оберон "плохим" языком.
Re: Не LOL
Интересно! В зависимости от вашего желания можно как в личной переписке, так и тут. Интересно, потому что сам я просто банально не вижу своих ляпов!
Мне кажется я нигде не позиционировал себя профессионалом. Представитель фирмы-разработчика - это да, это правда. Высказываю своё мнение - это да. Даю рекомендации? Так ведь не давал я никаких рекомендаций. Я всего лишь высказывал своё мнение.
И ещё, я не понимаю значения слова "профессионал". Собственно, я сомневаюсь даже, что Вирта можно назвать профессионалом...
Ткачёв своим поведение не смог вызвать у меня даже малейшего намёка на _уважение_. А уж о его профессионализме, можно догадываться только из его титула (который к слову, частенько зависит больше от складности речей человека, а не от его профессионализма). Но рекомендации он активно даёт. К слову, не обосновывая эти самые рекомендации.
Есть ощущение, что его позицию я всё таки более менее понимаю, но вот что касается последовательности его действий - это выше моего понимания. И об этом я ему, кстати, честно написал...
Мнение его вроде бы должно иметь больший вес, чем моё, но ведь мы с ним отличаемся чем? Тем что я своё скромное мнение высказываю и обосновываю не отвлекаясь от сути вещей, а он его высказывает и всячески уходит от обоснования, ссылаясь на всё что угодно, вплоть до перехода на личности.
Re: Не LOL (1)
Сразу оговорюсь - о достоинствах и недостатках БлекБокса со мной дискустировать бесполезно, так как
а) я не знаю, что это такое
б) и знать не хочу - не интересно
в) никакого отношения к рассматриваемому вопросу он не имеет.
Первое утверждение - очевидный факт :-), второе тебе придется принять как условие задачи
(мне лучше знать, чего я хочу:), а доказательству третьего я как раз и посвящу большую часть дальнейшего, ибо рассматриваемый вопрос - был ли Павел Егоров в дискуссии логичен и последователен. И никакой другой! Ибо именно отрицательный ответ на этот вопрос и заставляет мою учительскую гордость считать себя уязвленной. :-)
Исходными данными для меня являются а) текст переписки - это документ, его всегда можно перечитать, проверить и тп
б) мое знание жизни и предмета разговора. Для меня НЕ являются исходными данными твои высказывания о личности кого бы то ни было - нельзя ведь исключать, что у меня о человеке сложится и другое мнение.
Кроме того, я по прежнему полагаю, что ты читал пост Полубасова о женской логике. Если нет - рекомендую сейчас прерваться и прочитать.
Итак, первое сообщение: в нем содержится твое утверждение о твоем неравнодушии к процессу обучения опять же принимается на веру, так как кому же знать, как не тебе). После этого ты утверждаешь, что начал исследовать вопрос.
Позволю себе заметить, что какой именно вопрос ты собираешься исследовать, ты не указал. А это важно!
Цитата: "внедрение BlackBox в процесс обучения даст больше хлопот и вреда, чем пользы."
Позвольте, а что такое "польза"? Никакая вещь не бывает полезна сама по себе - она может быть полезна только для какой-то цели. Микроскоп не полезен при забивании гвоздей, но это не значит, что он не полезен вообще. Вот ключевое слово: ЦЕЛЬ!
Далее идет сообщение Асанова, которое только включает дискуссию - пропустим его. Зачем-то ему эта дискуссия нужна - мы не понимаем. (кстати, тот же вопрос - цель)
Далее письмо Саши Клепинина. Ну, сначала там хорошо известный вывод, что учить нужно не техническим средствам, а приемам программирования. Это то, что я из года в год рассказывал на первом занятии (это называлась "Философская лекция")
Ты все это слышал не хуже Клепинина, так что не будем останавливаться. Но не забудем - пока еще нет ответа на вопрос, который является главным - а какова же ЦЕЛЬ обучения?
Тут дыр в логике - несколько кубометров. Цитата: " Вот как объяснить начинающему программисту, что такое this в методе класса"??? А зачем ему это вообще объяснять???!!! Нет, может быть мне и назовут какую-то причину - тогда и обсудим,
достаточна она или нет. Но пока это просто "абсолют" - начинающему программисту непременно нужно рассказать про "this", одна беда - сложно рассказать это на Си.
Ну и так далее. При этом Саша уверен, что он демонстрирует "сильную идеологическую сторону". Интересное у него представление о том, что такое идеология.
Ну, Сашу покритиковали - вот теперь твой пост. Заметим, что сначала повторяется все то, что сказал и Клепинин, только с разницей, что еще и конкретное преподавание матмеха ругаешь. А дальше - просто песня :-)
Паша, ты забыл объяснить, что такое "искусство программирования". Да-да, Кнут в свое время тоже забыл (или не захотел - не знаю). Кстати, если уж ты знаток Стругацких, то должен помнить магистра Редькина, коллекционирующего определения счастья :-)
Не хочешь поколлекционировать определения искусства? Кстати, напомню, что я тут тебе недавно закидывал одно определеньице. И исходя из этого определения все, что вы говорите, к искусству программирования вообще не имеет отношения (кстати, я согласен -
не имеет, хотя у меня и другое определение искусства). В общем, типичные прием "перехода в другую плоскость". Давай уж, определяйся, мы об искусстве, или об обучении?
И по прежнему - нет ЦЕЛИ!
Re: Не LOL (2)
Просто тыкаю в несколько цитат
1. "Значит перед тем, как начинать преподавать Оберон" - простите, а кто-то говорил, что обучать нужно программирования, а не языкам.
2. "переименование методов и переменных - далеко не самая редкая операция в промышленном программировании..." - откуда взялась промышленность? только ведь недавно говорили об искусстве
3. "То есть реально, это просто сильное уменьшение комфорта при наборе программы! А уменьшение комфорта на пустом месте - это не есть хорошее решение..." - комфорт, Паша - дело наживное. Человек, поработавший в такой системе будет считать
для себя крайне дискомфортным писать что-то с маленькой буквы. Навязывать свои понимания комфорта не есть хорошее решение :-)
4. "Ну это просто идеологическая ошибка!" - Не упоминайте идеологию всуе. Создается впечатление, что у тебя слово "идеология" - матерное слово, значение которого зависит от контекста :-) Ты уже все-таки определись, что такое идеология. А еще лучше -
встречая незнакомое слово, посмотри в словарь.
5. "Я обижусь на него и мы подерёмся. И всё из-за чего? ;-)" - понятно, из-за использования Оберона, никак иначе
6. "В общем, вопреки идеологии (сделать всё простым), исходник превратился в бог весть что... Мне лично совершенно непонятны мотивы этого.... Кроме того, больше подобных прецедентов в мире я не знаю :-) Так что подсаживать людей на эти ненужные фенечки оберона - просто, на мой взгляд, очень нежелательно." - Паша, если тебе
непонятны мотивы, ты не знаешь примеров, и вообще речь идет бог знает о чем, корректнее отказаться от высказываний о желательности или нежелательности
7. "Так вот, хорошо бы учить детей именно такому, смелому отношению к коду" - я нигде не нашел объяснений, почему это хорошо? То что часто к коду относятся смело - да, ты об этом сказал. Но почему это хорошо?
8. "В крупних приложениях обработка исключений могла бы быть полезной,
сделав программы более простыми и понятными. Тут Оберон в пролёте" - не вижу связи. В крупных приложениях - да. Но мы ведь искусству учим :-)
Ну и проч...
Далее пост Расковалова:
"Обучать языку C++ невозможно. Можно и нужно обучать его подмножеству." Запомним эту фразу. Отметим ее символом (*), чтобы потом сослаться
Далее Денис учит Павла искусству языка С++, что конечно в духе протекающей дискуссии :-)
Вот для иллюстрации было бы неплохо спросить у Дениса - а какова была твоя цель, когда ты начал давать Павлу советы про макросы
и шаблоны? Ну вот сидишь ты перед экраном и жмешь кнопки. Зачем? Варианты
а) незнание Павлом этого факта делает твою жизнь почему-то хуже
б) идет дискуссия, а ты еще ничего не сказал - непорядок
в) а как же иначе оповестить о своей осведомленности
г) ты планируешь совместную работу с Павлом и опасаешься, что из=за незнания этих фактов он завалит дело?
д)Другое (по вкусу)
Я не ерничаю. Я действительно призываю серьезно подумать - а зачем ты совершаешь то или иное действие. Если себе не врать, получится масса интересных выводов.
Re: Не LOL (2)
Довольно поздно, в очередной раз кто-то прервал мой рабочий процесс, привычно перебираешь возможные источники интересного контента, вспоминаешь про флэйм, который Асанов захотел перенести в форум зачем-то. Захожу, а тут наших бьют ;) Ну я сходу в драку, читая по диагонали первые посты, отвесил Паше (ё-мое, манкировать необходимостью всегда думать об ошибкобезопасном стиле). Ну и понт тоже, и демонстрация тройки полезных приемов. Мне каждый из них дался не просто так.
Re: Не LOL (2)
Re: Не LOL (3)
"А ещё не надо читать то, что другие написали - они-то наверняка другим подмножеством пользуются - не понять их ни черта" - вот это правильный вывод.
Если не читать, то не понять! :-)
Следующий пост Дениса вообще ни о чем. Разве что стоит предложить Денису в свою очередь поколлекционировать определения к термину обучение :-)))
Честно говоря, уже слегка устал писать, поэтому становлюсь несколько небрежен. Как-то возникает понимание, что такими темпами мы никогда не доберемся до конца. Но продолжим!
В следующем посте Павла я вообще не понял, какое отношение он имеет к предыдущему. Ну, то есть просто пошел флейм - общая нить дискуссии потеряна. Может
тут я и не прав (я ведь ничего не понял), но, как сам Павел напишет несколько позже, это ведь веский повод сказать НЕТ!
А далее начинается самое интересное. На сцене появляется Асанов. Вы не заметили? А напрасно! Пока вы тут упражнялись в пересказе друг другу чего-то такого,
что вам казалось интересным и важным, Асанов, оказывается, успел отписать Ткачеву. Ключевой вопрос - зачем?
Да ставлю гинею, тебе и в голову не пришло спросить себя, зачем Асанов писал Ткачеву с просьбой откомментировать. Хочешь сейчас подумать?
Варианты ответов:
1. Они старые друзья и у них принято время от времени обмениваться письмами
2. Асанов хотел, чтобы специалист по Оберону ответил Вам на Ваши вопросы
3. Асанов считает полезным иметь знакомства в той сфере и использует вашу дискуссию как предлог, чтобы напомнить Ткачеву о себе
4. Асанов испугался, что вы подеретесь и решил подсунуть вам общего противника, чтобы вам было, на кого перевести стрелки
5. Асанов просто послал спам по сети об интересной дискуссии, вот он и до Ткачева дошел
6 Другое (что именно?)
Теперь к Ткачеву. Первое, что бросается в глаза - человек раздражен тем, что его отрывают от дел, которые он сам для себя считает важными. И первое, что он советует - подумайте, а стоит ли что-то вообще говорить вслух. Иными словами - не согласны вы с чем-то - ваше дело. А зачем воздух-то сотрясать? Очередной раз все тот же вопрос = зачем?
Примечательная цитата: А старшие товарищи почему-то серьезно относятся к суждениям мОлодежи (видимо, сами не умея программировать, считают, что победители олимпиад умеют...).
Просто блеск и попадание в яблочко. Глазное. Кому? :-) По крайней мере, совершенно очевидно (мне, разумеется, только мне), какой именно пункт Ткачев выбрал в ответ на вопрос, зачем Асанов ему писал. Обратите внимание, он не забыл задать вопрос "зачем"
Ну и, разумеется, вас он посчитал из одной компании с Асановым. А что он еще мог подумать? И могло ли его это не раздражать?
"мОлодежь почему-то не делает вывод, что она, возможно, чего-то не понимает..." - а вот действительно! Прочитай все свои предыдущие посты.
Много там сомнений в том, что ты чего-то не понял?
"Наверняка у Оберона эти самые плюсы тоже есть, только что бы до них добраться, пришлось заметить все эти минусы, которые и отбили желание добираться до плюсов дальше :-)" Это единственная цитата из твоих постов, где есть
хоть какое-то сомнение. А высказываний типа Идеологическая ошибка! Оберон в пролете! и тп сколько? Стоит ли удивляться, что человек, которого оторвали от дел для того, чтобы наговорить ему, что он "в пролете" раздражен.
Ну, про ошибку с библиотекой говорить не будем. Ты честно признал ошибку и это тебе в плюс. Кстати, замечу, что после этого и Ткачев уже вполне корректен
Re: Не LOL
Или это заведомая ложь, и вы всегда правы?
"Что касается меня, то Оберон и его среды мне не показались пригодными ни для спортивного ни коммерческого программирования. И я в силу, видимо, своей ограниченности и закомплексованности не вижу в этом языке/среде вообще ничего качественно нового
и хорошего" - Ого! Ткачев добивается успехов. Еще один в чем-то усомнился! Только вот куда же девался призыв ограничится в дискуссии только обучением? Диагноз - "переход в другую плоскость"
Далее. Ткачев: "Мои утверждения основаны на фактах: человек не нашел модуль Stores, один из основных в системе, -- и без малейших колебаний "полил" всю работу многих безусловно квалифицированных людей за много лет -- что это, как не безапелляционная самоуверенность? Может ли такое, публично сделанное суждение как-то понравиться этим людям?" - Я так и не нашел, где кто-нибудь из вас ответил на эти прямо поставленные вопросы. Диагноз - Вы предпочли их не заметить. Неудобные они, что ли?
Далее Ткачев делает тактическую ошибку. Он зачем-то втягивается в дискуссию о том, промышленный язык Оберон, или нет Пытается доказать вам, что промышленный. Не буду утверждать, что ему это удалось или не удалось - термин "промышленный" у вас так же неопределен Но следует отметить по крайней мере его стремление к диалогу - он пытается говорить с вами на вашем языке. Вы ведь не пытаетесь говорить об обучении (собственные призывы забыты напрочь!). Напрасно он это делает, но мне, честно говоря, это не интересно - не я учил его логике, так что тут мне стыдиться не за что
Далее. Расковалов Я лично вижу десятки проблем, наличие каждой из которых выбрасывает oberon из списка претендентов на используемый/промышленный язык
И идет перечисление этих проблем. Дырки в них ищите сами. Но диагноз-то совершенно очевиден - Денис не в состоянии оставаться в рамках, которые сам поставил. К этому моменту уже вся дискуссия приобретает характерные признаки бузины и дядьки
"Объясните нам, чьи очи залеплены java, c#, c++, которые мы любим, на которых мы реализуем наши замыслы, с помощью которых мы, в конце концов пишем профессиональные системы и зарабатываем деньги, чем лучше Oberon? "
Объясняю - речь шла об обучении других людей, а не о вашей любви и не о ваших деньгах. Аргументов в пользу того, что Оберон - средство для зарабатывания Денисом денег он не услышал, потому что их никто не приводил. просто речь о другом шла!!! Напоминаю,
говорили об обучении! Неужели трудно держаться логики разговора на протяжении всего лишь десятка постов?
Далее. Павел: "В запредельную эффективность Оберона я просто не верю" - о! еще один забыл, о чем шла речь.
"Кстати, Стругацких я в свое время читал ровно с таким же наивным энтуазизмом, как и вы. Попробуйте себе представить, что вы -- это я 30 лет назад. Или что я -- это вы через 30 лет"
Вот просто абсолютно уверен, что эту просьбу попробовать представить ты проигнорировал. Если ошибаюсь, и ты действительно пробовал - извиняюсь
Все. Мне надоело писать, да и времени 12, а завтра на работу. Черт, я бы с большим эффектом потратил эти три часа на задачи "Эквивалента" :-(
Впрочем, кратко откомментирую еще несколько ляпов:
Re: Не LOL
Re: Не LOL (5)
Александр Клепинин писал(а):
Вывод: учить нужно не языку, а приемам. И вот этому, к сожалению, учат мало...
Откуда такая уверенность?
Конец цитаты
Действительно, а откуда уверенность, что приемам учам мало? Не надо сейчас отвечать на этот вопрос - отвечать нужно было в дискуссии.
Вопрос Плинера на самом деле допускает двоякое толкование. Но вы то этого не увидели! И вот ответ:
Так вот. Саша Клепинин, Ден и я в общем-то как раз и есть представители фирм-разработчиков. И, на сколько я понимаю, мы в
один голос говорим, что учить надо не конкретным (быстроустаревающим) технологиям, а базовым знаниям и умениям!
То есть тратить на изучение языка минимум, а на изучение искусства программирования - оставшийся максимум.
Блеск! Во первых, эти же слова ты успел сказать Клепинину, а теперь говоришь кому-то про "один голос". Во вторых, вспомним-ка про высказывание Денися, которое мы отметили звездочкой? Помнишь? Ну и как там "один голос"?
Все, заканчиваю. Считаю, что на тему "почему мне кажется, что Павел Егоров в дискуссии непоследователен и не логичен" я
высказался достаточно. Отвечать необязательно. Я и так знаю, что ты
а) Не согласишся и найдешь тысячу аргументов, почему я не прав, а также почему я сам нелогичен и непоследователен; и
б) внутренне согласишься со мной и когда будешь участвовать в других дискуссиях, будешь внимательней к тому, что говоришь
И последнее. Ключевой вопрос - зачем! Когда ты поймешь, что этот вопрос действительно ключевой, не забудь сообщить мне об этом - мне будет приятно.
Кстати. А я-то все это зачем написал? Варианты ответов
а) больше делать нечего было
б) решил напомнить о своем существовании, а то боюсь, что про меня забыли
в) решил напомнить о своем существовании, вдруг ты по ассоциации вспомнишь, что нужно прислать программу на турнир
г) просто слил желчь и злобу на что-то
д) подумал, что нам с тобой, возможно, еще случится о чем-то подискутировать и заранее пытаюсь принять меры, чтобы дискуссии не вырождались во флеймы
е) имею надежду, что ты меня поймешь, а мне приятно, когда меня понимают
ж) тренируюсь в наборе текста десятипальцевым методом, а тут такой случай!
з) другое...
Подсказки:
1. целей бывает несколько. Вот и в этом случае правильных вариантов несколько
2. вариант з) - один из правильных
PS Обнаружил, что программа от тебя уже пришла :-)
Re: Не LOL (5)
Спасибо.
Коментировать было бы непоследовательно. :)
PS.
"Обнаружил, что программа от тебя уже пришла :-)"
"в)" действует! :-) с опережением!
Re: Не LOL (5)
Отправлюсь писать бота для "жребия"
Re: Не LOL (5)
Павел:
> Но вы её
> а) не поняли.
> б) не захотели понять.
> в) намерянно проигнорировали, дабы эффектнее выставить меня дураком.
> г) проигнорировали, чтобы позже воплотить эту в другие слова и использовать её со
> своей стороны.
> (фактически ваш тред про изоморфность программ и неизоморфность говорит о том же, о > чём говорил я)
> д) другое.
Я в умилении :-)))))
Re: Не LOL (5)
А мужик, на самом деле меня своими манерами достал!
Re: Не LOL (5)
А что касается доставшего мужика, то мое лчиное, ни для кого не обязательное мнение состоит в том, что
а) лучше всего просто прекратить флейм. Вот не писать туда и все!
б) а еще лучше сделать бы это двумя днями раньше, но это, увы, невозможно :-)
Re: Не LOL (5)
(Добавлю, что насчет контекста и причин раздражения затронута лишь верхушка айсберга.)
Жалко, что не учился у Вас логике :-)
С уважением,
Ф.В.Ткачев
Re: Не LOL (5)
Re: Не LOL (5)
Для Ф.В.Ткачева (Паша, прошу прощения). Вообще-то Вам меня благодарить вроде бы не за что. Во всяком случае, я не могу четко сформулировать для себя, в чем именно Вы можете мне быть благодарным :-)
А еще, извините, но наша с Вами переписка здесь немного неуместна. Это - личный журнал Павла, и нет уверенности, что наше с Вами переговоры окажутся хозяину интересными